512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Yes !!

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von icwiener » 2. Mai 2011, 08:48

elfi hat geschrieben: Das Optimum soll ja bei 58% liegen.

Nun kommen ständig irgendwelche Meinungen bei mir an, das diese Messmethode nicht ausreichen soll.
Habe nun auch noch ne Quelle , die das sehr wissenschaftlich betrachtet hat, die auch noch erwähnt, das es Unterschiede gibt Kurzhub oder Langhub

genauso siehst aus! die prozente sind nur dafür da, bei sich änderndem kolbengewicht nachwuchten zu können bzw. im werk die mit toleranzen produzierten kurbelwellen überhaupt wuchten zu können, änderst du hub oder pleuellänge oder gar beides, kannst die 58% vergessen, dann hilft nur noch ausprobieren am realen motor, zumal die vibrationen, um die es geht, auch noch subjektiv empfunden werden. möglicherweise können moderne CAD programme helfen, haben wir hier keine berufsmäßigen konstrukteure, die das mal eben einhacken können?

grundsätzlich sollte der kolben so leicht sein wie irgend möglich, dann geht das wuchten auch einfacher.
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von elfi » 2. Mai 2011, 10:40

Hallo,

so hier mal ne Grafik zu dem ganzen gewuchte:
bal_sc_6.gif
bal_sc_6.gif (9.19 KiB) 4737 mal betrachtet
F ist die Kraft die entsprechend wirkt (von oben: Spitze/Durchschnitt/horizontal/vertical) .

Witzigerweise ist aber auch hier bei einer zugrundegelegten Pleuellänge von 197,2mm und einem Hub von 85mm das optimale Wuchtverhältnis 58% !!!

Also denke ich, das der Hub nicht die grosse Rolle spielt. Klar kann man alles bis zum Exzess betreiben - nur was dann noch messbar bzw. wirklich spürbar ist ..............

Gruss
Björn

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von Gobi » 2. Mai 2011, 11:43

elfi hat geschrieben: am Fuß 15mm Breite
genau , und das ist einfach absurd wenig
icwiener hat geschrieben:haben wir hier keine berufsmäßigen konstrukteure, die das mal eben einhacken können?
Ich hätte schon einen, aber das ist gewaltiger Aufwand, ews muss ein Programm mit unmengen von Parametern gefüttert werden, die ich auf die Schnelle auch nicht beischaffen kann.... und man fragt sich natürlich auch, ob das überhaupt irgendwie zu rechtfertigen ist....
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von onkel » 2. Mai 2011, 16:34

Gobi hat geschrieben:Ja, wuchten scheint eine Geheimissenschaft zu sein oder jedenfalls sehr komplziert. Es gibt da noch mal einen Unterschied zwischen statisch und dynamisch wuchten. Jednfalls hat mir ein Instandsetzer gesagt, wenn er es richt gut machen soll, muss er den Kram mehrfah auseinander pressen und dann sind die Presspassungen hin, deshalb kommen jetzt wahrscheinlich Schraubgewichte rein und Vesuch mach kluch, der Kram wird auch so schon sehr teuer, dafür das nachher möglicherweise alles auseinander fliegt....

Als nichtprofessioneller Dauerschrauber will ich dazu mal meinen Senf abgeben :

Gobi, wenn das ein Kurbelwelleninstandsetzer gesagt hat, dann sollte er sich einen neuen Job suchen !
Durch mehrfaches auseinanderpressen ändert sich an der Wucht überhaupt nichts !
Die Massen bleiben ja immer die gleichen, der Lauf der Wellenstummel sollte sowieso besser als 0,02mm sein

Bei einem stehenden Einzylinder hat Apfelbeck schon vor über 30 Jahren die 60% als Idealwert definiert.
Dieses Ideal haben alle japanische Eintöpfe, und da ist mehr Drehzahl und Leistung im Spiel.

Das Wuchten der Welle ist kein Problem, wenn genügend Material vorhanden ist, um die Welle auf das richtige Kolbengewicht abzustimmen.
Man muss nur Wissen was das Loch wiegt... ;-)

Bei zu leichten Wellen muss das Gewicht am Kolben eingespart werden, was wesentlich schwieriger ist ( das leidige R35 Problem ), da irgendwann der Kolben zu instabil wird , bzw. der Lauf blechern wird.

Zur Laufruhe.
Meine bisherigen Erfahrungen haben gezeigt, dass je näher man an die 60% kommt die Laufruhe über den gesamten Drehzahlbereich besser wird.
Gruss Onkel,
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von Gobi » 2. Mai 2011, 19:38

Hi, hi, hi - da hast Du mich aber gründlich missverstanden! Natürlich wird die Masse durchs auseinandernehmen nicht geringer - er muß sie zum Verändern auseinandernehmen - warum eigentlich? Das muss ich in der Tat noch mal nachfragen!?? Es gibt ja wohl noch die Variante mit Schraubgewichten.... tja, wirklich gut kenne ich mich da allerdings wirklich nicht aus....
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von onkel » 2. Mai 2011, 20:39

Gobi, klassischer Fall von aneinandervorbeireden :roll:
das hätt mich ja auch sehr verwundert....

wahrscheinlich kann er die im zusammengebauten Zustand nicht bearbeiten, sonst macht das ja keinen Sinn.
Gruss Onkel,
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von elfi » 10. Juni 2011, 14:41

Moin,

es geht etwas schleppend voran - Familie Job etc ........

Also nachdem ich nun 2 verschieden Wuchtmethoden präsentiert bekommen habe, hatte ich die Welle mit Kolben nach HH geschickt zu Fa.Toner, die sich nur mit Wuchten beschäftigen (alles was so gewuchtet werden muß...).
Jetzt wollte ich es genau wissen und siehe da - bei 58%iger Wuchtung fehlten nur 8gram an den Hubwangen, die mit Wolfram aufgefüllt wurden.

Mit dem Kopf häng ich auch noch etwas, da ich ja nun in die "Hauptsaison" bai allen was Motorrad betrifft gerutscht bin ....
Aber der ist jetzt bei ner Firma die normal professionelle Motorradtuning macht, zwecks Angebot für Titanventiltrieb (bei Titan ist es echt nicht so einfach ne Firma zu finden, die sowas nicht nur ab und zu macht, sondern sich damit auch auskennt.....anderer Werkstoff andere Sachen zu beachten, damit das nachher auch alles hält !!!!!) . Ja ich weiß einige werden vielleicht sagen wat will der denn - es geht ja nicht um Drehzahlerhöhung aber ich will ja mit dem Einlaßventil so groß wie möglich und die Belastung für Nockenwelle und Ventiltrieb unten halten. Für das grössere Einlaßventil brauch ich ja stärkere Federn.Gleichfalls ist meine Überzeugung, das ein leichter Ventiltrieb einiges an Leistungsverlust spart (man muß ja nur mal den Motor ohne Kerze durhdrehen).

Die Nockenwellen (1x mit 1mm mehr Hub und 1x eine auf 102mm Hub gerechnet von Campro) Lagersitze werden auch grad bei einer Firma mit Molybdän mittels flammspritzen auf das Null Neu maß gebracht - mal am Rande für knapp 50 € beide Lagersitze und Molybidän ist der Hammerwerkstoff dafür - Molybdän war ne Idee vom ONKEL und ich hab solange gesucht bis ich ne Fa. gefunden hab wo das bazahlbar ist !!!!

Also Gruss und schönes WE !!!

Björn

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von EMW52 » 9. August 2011, 19:58

das is nu son spannendes thema, wann gibts denn mehr zu erfahren?
mit einfachen mitteln is ja sowas nich zu realisieren!!!
bin gespannt....
Zeig mir Dein Motorrad und ich sag Dir was du fährst!!!

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von elfi » 18. August 2011, 21:36

Naaaaaabend,

so "Urlaub" in old Germany beendet - leider fast nur Regen in HH oben ........

Wie war das noch - Gut Ding braucht gut Weile ..... :-))

Es wächst grad zusammen was dann lange Laufen soll !

Nach langem überlegen, Telefonaten, Gedankenaustausch und einem Besuch beim ONKEL habe ich Ihm die Montage des Motors anvertraut.

Da wir eh fast zeitgleich auf die Idee mit ner anderen Welle gekommen sind, war das naheliegend. Ausserdem will und kann ich das eh nicht vermarkten und so profitiert er gleich , da er einen anderen Lösungsweg direkt live vergleichen kann .

Ich muss ganz ehrlich sagen - der Mann ist eine Koryphäe !!!!!!!!!!!!!!!

Zylinder ist noch grad beim Schleifer der mir auch noch 2 Rippen nachschweisst. Danach noch zum beschichten der lauffläche.

Zylinderkopf ist hoffentlich in 4 Wochen fertig .......

"Endmontage" und die Testfahrten erfolgen denn bei mir in Spananien - hab ja hier etwas länger gut Wetter Garantie.

Wat bin ich gespannt hinauf die ersten Töne .......... Grrrrrrrrr

Und denn wollen wir mal die 350iger AWO's aufmischen :king: ...... mal schauen.

Von aussen wird man ja nix sehen - eher so richtig "abgefahrener Patinalook" :roll: :was?: :mrgreen:

Gruß
Björn

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von elfi » 6. Oktober 2011, 16:56

Hallo,

also noch nix neues an der Front......

Der Zylinderkopf soll nun endlich im Oktober fertig werden.................

Ist echt doof wenn alles nur noch auf eine Komponente wartet - aber nu bleib ich bei Titan :twisted:

Man bin ich gespannt wie die das erste mal lospoltert !!!

Sobald irgendwas neues passiert melde ich mich !

Gruß
Björn

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von icwiener » 7. Oktober 2011, 08:39

titan wofür? ventile?

und wie genau wird der zylinder beschichtet? mit nikasil? mir wurde gesagt, dass das bei grauguß nahezu unmöglich ist.
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von elfi » 7. Oktober 2011, 22:27

Nabend,

Titan für die Ventile um die bewegten Massen runterzubekommen und mit für mich am wichtigsten die Belastung für den Ventiltrieb runter zu bekommen = angepasste weichere Federn - da ich ja beim Einlassventil versuche so gross wie möglich zu werden.

Plan ja nen Motor der aus dem Stand gut Bums haben soll und "gut am Gas hängt" - sozusagen die Konstruktion von damals ausreizen - ohne die Optik zu verändern und nicht auf Kosten der Haltbarkeit (also der Motor soll mehr als nur ein AWO verheizen :king: :was?: ;-) - hoffentlich leg ich mich nich zu weit aus dem Fenster ........ )

Und einrichtig Geiles Standgas soll sie ja auch noch haben -gaaaaanz wichtig !!!

Wenn man den Motor ohne Zündkerze dreht, merkt man ja auch wieviel der Ventiltrieb an Energie schluckt, wenn die Ventile aufgedrückt werden.

Das ganze Titan Gedöns sowie Schwungmasse erleichtern wird sich nicht bemerkbar machen wenn man im 4 Gang irgend einen Berg hochzuckelt - hier geht es nur um's "leichtere" hochdrehen bzw. Leichteren Lauf und damit Lagerschonung.

Mit der Zylinderbeschichtung bin ich wieder am wanken - vom logischen technischen Denken würd ich sagen der Zylinder und der Kolben müssen sich erstmal kurz einlaufen und dann die Beschichtung.
Schaun wir mal - gibt es wieder zig Meinungen zu !

Also ONKEL hat schon 2 Motoren mit seinen Wellen bestückt und es soll beeindruckend sein !!!!!!!!!!
Eine läuft wohl im Gespann und der Besitzer bekommt den Mund nicht mehr zu . Der Unterschied zwischen seiner und meiner Welle ist am Gewicht derselben, seine lässt natürlich höhere Kolbengewichte zu! Bei meiner Welle brauch ich echt nen Leichtbaukolben - da läuft ohne Fa. Wahl nix.

Am geilsten wäre ja denn mal ne 1/4 Meile zu fahren - original , Onkel seine beiden Varianten und meine um mal direkt die Unterschiede zu sehen ....."....... Mal schauen :mrgreen:

Gruß
Björn

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von icwiener » 7. Oktober 2011, 22:34

hast meinen alten bericht von 2004 mal gelesen?

http://emw-r35.de/board/viewtopic.php?f=23&t=689

war die low budget variante, lief aber wirklich gut. weitere ausbaustufen sind nach wie vor in planung, aber bisher nicht realisiert :-(

ich glaube, bei dem hub sind titanventile perlen vor die säue, bin aber natürlich auf das ergebnis gespannt. was wiegt denn dein kolben, bzw. was für einer ist das überhaupt?
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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von elfi » 8. Oktober 2011, 10:37

Moin,

die Daten aus Deinem Bericht stehen schön in meiner Mappe :prost: - hab Nächtelang das Forum , Carl Hertweck "Besser Machen" und "Wege zum Hochleistungsviertaktmotor", Apfelbeck "Ventilsteuerungen" , Karl Heinz Müller "Tuning Tipps" und das Netz durchkämmt ........

Kolben hat glaub ich aus dem Stand 335gramm kpl. incl. Kobo und Ringe beim 80er Maß (!!!) und ist von Fa.Wahl. Muss ich nochmal in mein Ordner schauen bzw. Wenn ich noch in die Halle komm nochmal wiegen.

Kostet zwar 240 Ocken glaub ich nur ist bei dem. Kolben zu 99,99% kein Problem zu erwarten was das Material angeht und er fertigt nach Vorgabe - Kompressionshöhe,Kobo, Deachsierung,Form usw.!

Hab ja endlose Stunden versucht Kolben aus Katalogen rauszusuchen - fast aussichtslos, da alle nur nach Fahrzeugen sortieren und eine Anfrage mit Wunschmaßen nicht beantwortet werden können.

Hab grad für meine AWO nen neu gebuchsten Zylinder mit 75,5er Kolben mit 280 Gramm incl. Alles auf dem Tisch - soll vom KIA sein .....

Klar kann man auf das jeweilige Kolbengewicht wuchten nur um so leichter alles ist um so weniger Massen "schleudern" da rum und zerren an den Lagern und dem Motorgehäuse.

Für mich sind die Gewichte und Die Härte der Ventilfedern eben ein grundlegend wichtiger Punkt, da ich ja mehr Power (laut Berechnung irgendwas zwischen 25 und 30 PS :mrgreen: ) in den Motorblock bring und die Belastung so weit wie irgend möglich runterbekommen möchte.

Deswegen auch die vom Gewicht so leicht wie mögliche KW .

Keine Ahnung was da z.B. Im Kopf weniger an Belastung ensteht. Titan = ca.40% weniger Gewicht dadurch vielleicht 40% wenig Federkraft - das multipliziert mit den Umdrehungen ..... Da kommt was zusammen !
Deswegen habe ich ja auch den Kopf weggegeben zu einer Fa. Die nur solche Umbauten macht für den Rennsport. Die berechnen die Federkraft auf das entsprechende Ventil und kennen die erforderlichen Laufspiele bei den Ventilführungen (muss ja alles Cu Birilium sein).
Es soll ja ein 40er bis 41er Einlaß rein und Auslaß bleibt. Sobald er den Kopf in die Mache nimmt sprech ich das noch mit ihm ab was geht und was nicht.

Klar kostet das auch wieder mehr als 3,50€ - aber wie schon gesagt will ich einfach versuchen im Team ein Motor auf die Beine zu stellen der standfest zeigt das die R35 mehr als nur ein Bauerntraktor ist .
Ich muss ja schon immer schmunzeln, wenn ich hier auf Malle mit dem örtlichen Motorrad Oldtimerclub ne Ausfahrt mach und meine AWO (noch originaler Motor)immer beim ersten Kick anspringt und sich auch klangtechnisch und von der Power her nicht verstecken muss.

Gruß
Björn

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Re: 512ccm - Es ist soweit - 102mm Hub Welle ist fertig - Ye

Beitrag von icwiener » 8. Oktober 2011, 13:18

hmm, scheint als ob du dich doch etwas intensiver mit der materie befasst hast, speziell der apfelbeck ist schonmal sehr erschöpfend und zeigt 1000 möglichkeiten. ebenfalls sehr empfehlenswert: hütten, schnelle motoren und burgess/gollan, praxishandbuch zylinderköpfe.

ich finde dein konzept schonmal ziemlöich geil und auch konsequent, einzig ich befürchte, dass der motor durch den langen hub und den recht schweren kolben ab 5000 unfahrbar sein wird, das lässt sich auch nicht einfach "wegwuchten". für mein langzeitprojekt hab ich kolben hier mit exakt 183g gewicht!! gibts von 78 bis 82mm, allerdings hat der ne kh von nur 20mm und ist auch nur 30mm lang, was natürlich kolbenkippen begünstigt. damit sollte es auch mit der drehzahl klappen.

das mit dem wuchten ist aber nur meine meinung, ich lasse mich gern eines besseren belehren.

irgendwann wird es aber nötig sein, "die sache" auf der 1/4 meile auszutragen ;-)
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